Тут в devel@ рядом с моим ником и в связи с уходом из ALT опять упомянули выгорание. То, что дело не в нём, можно увидеть хотя бы по числу залитых или подготавливаемых к залитию в Debian моих пакетов, но это неинтересно и речь не об этом. Я лучше просто приведу несколько примеров.
Чтобы под ALT можно было нормально разрабатывать, отлаживать и поддерживать софт, требуются пакеты с дебаг-символами. Об этом долго говорили большевики, и в апреле 2009 года был повешен баг. Во всех основных дистрибутивах эта фича есть, притом довольно давно. При этом во всех RPM-based дистрибутивах кроме ALT эта фича бесплатна по причине наличия её в rpm, который везде примерно общий по кодовой базе, кроме ALT, в котором используется форк очень древней версии, и хоть как-то синхронизироваться никто не планирует.
Поскольку всем надо, а делать больше некому, я попытался сбэкпортить создание debug-подпакетов из rpm5 в альтовский rpm, но в лоб это сделать не получилось по причине абсолютной тухлости альтовского libbeecrypt (который, очевидно, не обновлялся из-за завязанности на него такого же тухлого rpm). Я опубликовал свои результаты где только мог (в git, в баге и в devel@), но никакой конструктивной реакции не получил. Через полгода, когда at@ активно выкладывал в devel@ свои идеи про set-versioning (мы вернёмся к этой фиче позже), я попытался обратить внимание на то, что есть куда более важные вещи, реально нужные людям, на что получил ответ: «У меня в данный момент там не чешется. А чешется в другом месте.» Эти слова неплохо описывают общее отношение к багам и фичреквестам в ALT.
ldv@ высказался на эту тему только в августе 2010, через год с лишним, да и то лишь советом. В итоге kas@ перевёл альтовый rpm на свежий libbeecrypt (я к тому времени потерял интерес к ALT и потому заниматься этим не собирался) и на этом всё закончилось. В январе 2011 года, спустя почти два года после документальной фиксации фичреквеста, до него наконец-то добрался at@ и уже успел высказать мысль, что у всех всё неправильно, а в ALT надо делать по-своему и, в частности, делать не по одному debug-подпакету для одного srpm, а по одному для каждого бинарного пакета («А то американцы насрут — всё в один пакет и без всяких зависимостей — и считается что круто.»). Таким образом, помимо очередной несовместимости на ровном месте мы также имеем дополнительное раздувание индексов apt, и так уже вызывающих массу проблем своим размером (к этому мы тоже ещё вернёмся).
Теперь о set-versioning. Это штука, конечно, полезная, но не в дистрибутиве, где даже документ, предписывающий, как обновлять библиотеки, так и не был принят как полиси. И не от автора, который запрещает оптимизировать его тормозящий код. Кончилось это, как обычно, двойным взрывом. Во-1-х, от внезапно раздувшихся кэшей в apt опять кончился APT::Cache-Limit, что не лечится вообще никак, если не считать изменение полугодовой давности в апстримном apt (где лимит сделан динамическим раз и навсегда), которое может появиться в альте только прямым ручным бэкпортом, поскольку apt-rpm тоже давно помер. Юзерам предлагается либо вписывать в конфиг заклинание, либо предварительно обновлять apt отдельно и вручную. Во-2-х, пачка дополнительных зависимостей между пакетами гарантирует невозможность поставить новый пакет на старую систему. Налицо двойной слом обратной совместимости, ломающий апгрейды и практически нигде не документированный по той простой причине, что такие вещи документировать негде (кроме wiki, которую мало кто читает, да и пишут туда редко, мало и поздно). Это всё типичная иллюстрация отношения в ALT к плавным апгрейдам и прочим подобным глупостям.
Ну и вкратце об остальном. В ALT нет юзабельных ядер, современных версий десктопного (thunderbird 3.1.2-alt1.20100815) и серверного (bind 9.3.6-alt6) софта, не соблюдаются обязательства по поддержке, нет и вряд ли в обозримом будущем появится python 3.x (притом, что «python3.X will be in Debian stable in ~2 weeks, that’s the date when many developers will start playing with 3.X») и даже 2.7 (Python packaging team фактически не существует и в команде ALT нет активных участников, обладающих достаточной квалификацией и желанием бесплатно заниматься обновлением версии), некоторые баги чинятся только после истерик в рассылках (в данном случае от майнтейнера пакета, в котором баг), тут можно много ещё чего написать. Поверх всего этого — куча несовместимости с большинством или даже всеми остальными дистрибутивами по бинарным пакетам, по исходным пакетам, по поведению системных утилит, по версиям ключевого софта, по среднему уровню владения английским языком среди разработчиков и участников сообщества (и количеству англоязычной документации). И злокачественный перфекционизм, смешанный с такой же самобытностью.
Вот как-то так вот. Я не буду пророчить альту скорую смерть и забвение, но количество ничейных пакетов растёт, средняя квалификация команды снижается, софт протухает, при этом не видно никаких предпосылок к улучшению ситуации (есть серьёзные препятствия для не знающих русского языка пользователей и разработчиков, причём некоторыми это рассматривается как преимущество), а ключевые участники отходят от дел либо годами не реагируют на тривиальные баги.
«Зато у нас самые прогрессивные технологии сборки пакетов.
Вот только кому они такие нужны?»
Андрей, спасибо, что ты открыто высказал своё видение проблемы. Есть
несколько вещей, на которые я хотел бы обратить твоё внимание. Ты
склонен видеть чей-то злой умысел, которого на самом деле не
существует. Что бы там at@ в список не написал, это не считается. Во
всём остальном, это тривиальная нехватка ресурсов. Ты — очень опытный
разработчик. Если такие люди, как ты, способные понять и оценить
технические аспекты проблемы, не возьмутся за движение в сторону
улучшения, вот тогда 100% кердык. Количество народа, детально
понимающего суть проблемы, мало, а те, кто понимает это и знает, как
это побороть, не хотят этого делать. Да, порочный круг. Думаю, что по
части свежести пакетов надо не стесняться брать чужие сборки, Федоры
или ещё кого, где это уже сделано. rpm — да, возможно, его
действительно тяжело обновить, но какие-то идеи имел led@, который
опять же на что-то мрачно обиделся и никому ничего не дал. Просекаешь,
к чему я?
в исходном тексте ни слова о злом умысле. там больше про тех, кто дальше собственного хера видит с трудом, и считает это нормальным поведением.
Это надо, буквально, жизнь положить на то, чтобы одному обновить множество ключевых и не очень пакетов. А также написать множество полиси, чтобы всё это не развалилось, опять-таки одному. Даже если считать, что никто не будет этому препятствовать, это непосильная задача даже для человека, который занимается этим 10 и более часов каждый день (что делать чисто за идею как-то странно).
Да, в альте нехватка ресурсов, причём катастрофическая. И один я, даже со всем моим опытом, эту нехватку восполнить никак не могу.
А поставить другой дистрибутив, в котором есть ресурсы, написаны полиси и т.д., проще и требует меньше усилий.
[...] This post was mentioned on Twitter by Андрей Черепанов and esyr, Vitaly Kuznetsov. Vitaly Kuznetsov said: Альтовцам, кто planet не читает: http://blog.wrar.name/2011/01/altovoe-2/ [...]
Всё правильно написал. А при подобном отношении пропадает всякое желание что-то делать.
> выгорание
Скорее уставание от битья головой об стенку (также описанное в литературе и плавали-знаем). Ты только не переживай, они везде свои :)
> неплохо описывают общее отношение
Не соглашусь, хотя и напарывался не только у Лёши на подобное. Излишне обобщаешь.
> дополнительное раздувание индексов apt
Я намерен напомнить при вкатывании этого в сизиф про комментарий насчёт отдельного компонента для debug subpackages.
> кроме wiki
Ты так старательно выкопал ссылки на всё, кроме http://www.altlinux.org/Changes/apt — это типичная иллюстрация?..
> В ALT нет
…и опять построенные на реальных фактах выдутые обобщения.
> некоторые баги чинятся только после истерик
И позор закатывающим эти истерики.
—
Мои пять копеек: надо на входном заборе большими буквами написать, что Sisyphus по техчасти — это проект ldv@ и несогласные либо его переубеждают, либо идут лесом. Оспаривать его право на в т.ч. единоличное принятие решений можно исключительно форком инфраструктуры и базовой системы, а это достаточно мало кому надо.
И нефиг пытаться «учить» людей пинками, а не примером (это к внедрению gear, когда от оверинженереных репозиториев solo@ уже и ldv@ поплохело — а я тоже предупреждал, что нельзя оставлять полный there’s more than one way to do it, который гиту и так свойственен). Вот это да, претензия.
Альт после Master 2.4 ценен не столько дистрибутивом, сколько людьми.
> Ты так старательно выкопал ссылки на всё, кроме http://www.altlinux.org/Changes/apt — это типичная иллюстрация?..
Нет, просто эта ссылка ничего не демонстрирует.
> И позор закатывающим эти истерики.
Не вижу, чтобы ты высказывал это в треде про urxvt.
Кроме того, только неоднократное публичное тыкание ldv в список багов смогло привести к тому, что по некоторым из них таки началось движение. А ты предлагаешь вообще ничего не делать для починки багов.
> Sisyphus по техчасти — это проект ldv@ и несогласные либо его переубеждают, либо идут лесом
Да, а также что многие остальные пакеты собираются just for fun по желанию левой пятки без оглядки на то, что ими кто-то будет пользоваться. Это нормально для клуба по интересам, но не для дистрибутива, который активно рекламируется и публикуется.
> И нефиг пытаться «учить» людей пинками, а не примером (это к внедрению gear, когда от оверинженереных репозиториев solo@ уже и ldv@ поплохело — а я тоже предупреждал, что нельзя оставлять полный there’s more than one way to do it, который гиту и так свойственен). Вот это да, претензия.
Это и до гита было, с почти не документированными макросами rpm и вообще подходом к сборке. И это до сих пор почти не изменилось: документации не появилось, best practices на вике довольно мало.
> Альт после Master 2.4 ценен не столько дистрибутивом, сколько людьми.
Дистрибутив не может быть ценен людьми. Людьми может быть ценно сообщество, которое необязательно объединяет дистрибутив. Дистрибутив может быть ценен разве что трудом этих людей, но про альт это сказать нельзя.
> Да, а также что многие остальные пакеты собираются just for fun по желанию левой пятки
Давайте не будем ссылаться на метроена. Он трепло и уныл.
Тем не менее, по данным prometheus за ним числятся 232 пакета. И не только у него такое отношение к сборке.
> Нет, просто эта ссылка ничего не демонстрирует.
Зато она может оказаться полезна в контексте, в отличие от твоего стиля давать заведомо загадочные для спрашивающего ответы.
> Не вижу, чтобы ты высказывал это в треде про urxvt.
Уже и забыл.
> А ты предлагаешь вообще ничего не делать для починки багов.
Передёргиваешь (и сам это прекрасно знаешь). Я предлагаю для начала беречь друг друга, а не расходовать по ерунде. И это тоже важно вне зависимости от конкретного сообщества.
> Это и до гита было, с почти не документированными макросами rpm
Это ты не застал ALT Packaging HOWTO, наверное.
>> Альт после Master 2.4 ценен не столько дистрибутивом, сколько людьми.
> Дистрибутив не может быть ценен людьми.
«A ценен не столько B, сколько C.» — «B не может быть ценен C.»
2 raorn: зато он мужик, а не истеричка.
2 DmA ниже: написанное не основано на реальных фактах в сколь-нибудь значимой мере.
Миша, мне глубоко насрать, мужик он или просто хороший человек. На сборку пакетов это ни коим образом не влияет. Если он делает и пишет херню — я не буду воспринимать его мнение ни в каком виде.
> в отличие от твоего стиля давать заведомо загадочные для спрашивающего ответы.
Начинается…
> Это ты не застал ALT Packaging HOWTO, наверное.
Не смеши, застал конечно. И «почти» относится именно к нему, т.к. иной документации до сих пор нет. И я даже уже отвечал ldv на этот же вопрос. С примерами отсутствующих или хреново документированных даже в последней версии макросов.
> «A ценен не столько B, сколько C.» — «B не может быть ценен C.»
Тогда что такое «альт» в данном случае? Русскоязычный гранфаллон? ООО?
> Не смеши, застал конечно.
Не застал в том смысле, что когда-то оно было IIRC исчерпывающим.
> Тогда что такое «альт» в данном случае?
В данном — проект (из «контора, люди, проект, дистрибутив, название»).
> Не застал в том смысле, что когда-то оно было IIRC исчерпывающим.
То, что когда-то оно было исчерпывающим, никак не отменяет того, что потом оно быть таковым перестало. Кроме того, даже если там перечислить все макросы, это поможет лишь читать спеки, но не писать их.
> > Тогда что такое «альт» в данном случае?
> В данном — проект (из «контора, люди, проект, дистрибутив, название»).
Во многих других проектах, особенно крупных, тоже есть люди с хорошими техническими навыками. А чтобы поговорить за жизнь, технические проекты не нужны.
> потом оно быть таковым перестало
Разумеется. И если бы ты не передёргивал, я бы, пожалуй, подписался. Но не под таким.
> чтобы поговорить за жизнь, технические проекты не нужны.
hint: смотря с кем и о чём.
hint2: армия для этого тоже не нужна, казалось бы.
>>> Альт после Master 2.4 ценен не столько дистрибутивом, сколько людьми.
>> Тогда что такое «альт» в данном случае?
> В данном — проект (из «контора, люди, проект, дистрибутив, название»).
Очередной Машкин, Эдельвейс Захарович?
Вроде собираются альтовцы перейти на базу RHEL(или CentOS) в 6 версии. Это должно убить почти все нарекания автора блога!Нехватка разработчиков останется -RHEL дистрибутив сам побольше, софт там посерьёзней и даже посвежее,чем Альт 5.
На российском рынке российских разработчиков будет явная конкуренция -naulinux 6,Альт6 и Редхат6 будут предлагать почти идентичные продукты. Заказчики посерьёзнее будут платить за техподдержку РедХату(У них пока явно серьёзнее команда разработчиков :), у кого денег поменьше и устраивают не своевременные ответы техподдержки -будут выбирать между Альт и Нау.
Вроде и конкуренция есть, а вроде Альту и Нау не нужно будет искать большее количество разработчиков -почти все проблемы будет решать Редхат ,а Нау и Альту можно сосредоточится на разработке ПО и платформ для конечного заказчика.
Или можно российским разработчикам Линукс дистрибутивов сделать общую базу основанную на базе RHEL(например как это сделано в ASIANUX- основан на RHEL,а используется как база для дистрибутивов Китая, Кореи и Японии).То есть пойти на расширение Редхатовской базы и дополнение этой базы российскими заморочками(гостовским шифрованием например, лучшей поддержкой языка и тп).
> Вроде собираются альтовцы перейти на базу RHEL(или CentOS) в 6 версии.
Чушь какая-то.
>> Вроде собираются альтовцы перейти на базу RHEL(или CentOS) в 6 версии.
> Чушь какая-то.
+1. Врядли это произойдёт после того как ldv («тыривший» из RHEL/Fedora половину своих пакетов, включая glibc, gcc) публично этот RHEL 6 и обоср^Wпожурил (причём с «аргументами» притянутыми за уши, так что это выглядело как очередное обливание помоями «конкурентов»)
@Shigorin
Миша, иногда лучше жевать, чем говорить.
Спасибо, Саш…
Но я действительно так считаю: «до» были выдающиеся, практичные и поддерживаемые дистрибутивы, «после» возникли проблемы с видением, ценностями, зарплатой, поддержкой и как следствие — всем тем, о чём теперь пишет Андрей.
Однако как в 2005, так и в 2009 я для себя (и конторы) решил, что прорвёмся.
> Однако как в 2005, так и в 2009 я для себя (и конторы) решил, что прорвёмся.
Лежат два презерватива в упаковке.
— Слушай, нас сейчас кажется юзать начнут…
— Не боись, прорвёмся!
>в 2009 я для себя (и конторы) решил, что прорвёмся.
Да, с тех пор только то и делаем, что «прорываемся», регулярно:)
Печально….
Андрей, скажите, а как Вы видите возможность разрешения сложившейся ситуации?
В сторону «дистрибутивы ALT качественные и конкурентоспособные» — возможность разрешения маловероятна, поскольку нужного количества специалистов достаточного уровня, говорящих по-русски и готовых всё бесплатно починить, просто не найдётся.
А так — кого-то, видимо, текущая ситуация вполне устраивает, свою нишу (школы и машины нескольких десятков майнтейнеров) альт занимает и продолжит занимать, так что что-то разрешать необязательно.
«Уходишь — счастливо, приходишь — привет!»
Андрей, Вы очень много сделали для проекта, спасибо Вам. Комментировать текст публично не буду. Есть справедливое, есть и несправедливое.
Остается доказать, что в целом Вы ошибаетесь.
Удачи.
> Комментировать текст публично не буду.
А как и где будете?
Также интересуют коментарии процитированных в тексте лиц. Не отписки, а по существу.
Алексей, у разговора во взятом тоне нет хороших перспектив. Но сменить тон, к сожалению, крайне сложно, — это объективно. Если такое желание будет, то можно начать с очного разговора.
О каком тоне Вы говорите?
Алексей, а Вы не могли бы в не зависимости от этой записки Андрея (хотя и жалко, что Вы так легко исключили данную возможность) просто написать хорошую программную статью?
Я понимаю, насколько важна такая программная статья. Но в ней должны быть не просто обещания, а обязательства со стороны Альт, которые можно давать не просто оценив обстановку, а имея четкие представления о перспективах. Всем памятен случай с 4.0, когда мы имели основания рассчитывать на перспективу его поддержки, но не вытянули ее должным образом. Сейчас очень многое меняется, но пока внешняя ситуация не позволит мне знать минимальный уровень развития на год-полтора, делать широковещательные заявления было бы безответственно. Думаю, что достаточная для программных заявлений ясность будет в течение двух месяцев, в крайнем случае в первом полугодии.
> просто написать хорошую программную статью?
А толку, и мы с misha@ уже делали не один подход к этому снаряду. Этот вопрос сводится к ресурсам, хотя их наличие само по себе (без внятного видения и желания работать с другими) ничего не гарантирует.
Ну почему же, толк в любом случе будет. Как раз и появится внятное видение. Остаётся подождать… полугодие, оно быстро промелькнёт.
Андрей,
Интересны ли Вам предложения совместной работы (на вполне возмездной основе)? Если что, могу написать в личку.
Спасибо.
Мне неинтересны дистрибутивы необщего назначения, а равно дистрибутивы, не установленные на моих машинах, если речь о разработке дистрибутивов.
Мне интересны, thresh@altlinux еще работает
thresh, спасибо!
Обязательно напишу. Кстати, коллеги, если кому-либо еще интересно — всегда рады любому общению. Если что, мне можно писать на dkoryavov на яндексе.
Да уж. Правдиво.
Прошу не считать мои слова попыткой оскорбить компанию альтлинукс, я стараюсь размышлять объективно… Мне очень обидно, что один из мощнейших русских дистрибутивов превратился в банальную поделку, малопригодную для ежедневного использования. На данный момент крайне мало людей пользуются альт линуксом — в основном в школах (по указке свыше, и то скрипя зубами — я общался с некоторыми преподавателями информатики и отзывы не очень приятные, хотя у некоторых их них на домашнем компьютере стоит ubuntu), сочувствующие/мэйнтейнеры (что, в принципе, одно и то же) и, я думаю, некоторые предприятия, которые заплатили за внедрение. Все остальные предпочитают любой другой дистрибутив — Debian, Ubuntu, Fedora, OpenSuse и так далее… Единственным выходом из сложившейся ситуации является перевод дистрибутива на чужую пакетную базу (те же Debian, Ubuntu, Fedora, OpenSuse). Необходимо попытаться внести в mainstream свои наработки, если они остались, перестать заниматься непосильными для себя вещами и сосредоточиться на разработке конечных решений. Если этого не произойдет, то у вас появится возможность дискредитировать саму идею открытого программного обеспечения в глазах наших властей, что совершенно не выгодно всем. Прошу вас перестать вариться в собственном соку и проявить здравомыслие.
Вы это мне пишете? Зачем?
Существует вероятность, что тут эту мысль прочитает кто-нибудь из сотрудников компании и адекватно прореагирует. Я не рассчитываю, что от нескольких строчек текста альт линукс внезапно станет удобным и нужным дистрибутивом, но если все просто будут сожалеть о том, какой он раньше был хорошим, то ничего не изменится. Из национальных достояний нам хватает автоваза, не нужно делать ещё одно, пытаясь проявить свою самобытность. Прошу прощения за беспокойство, если вы тут не причём.
«Сотрудников компании» не интересуют «конечные решения». Их интересует «програмная платформа» и «национальная ОС».
P.S. А wRAR тут действительно ни при чём.
Звучит логично… Ну ладно, значит наш менталитет не позволяет нам делать нормальные дистрибутивы, автомобили и системы бухгалтерского учёта :)
> Единственным выходом из сложившейся ситуации является перевод дистрибутива на чужую пакетную базу (те же Debian, Ubuntu, Fedora, OpenSuse).
Ага, таким был ASP Linux, который благополучно сдох, когда апстрим втянул все изменения, и ASP стал никому не нужен.
Это вполне нормально.
А кому, я извиняюсь, сейчас нужен альт? Дистрибутив еле дышит только из-за того, что его суют во все дыры (лоббируют). Уж лучше пускай лоббируют свои решения, но на базе чужой пакетной базы, чем медленно разлагаться, это принесёт больше выгоды в материальном плане.
а почему вы считаете, что «медленно разлагаться», как сейчас — это плохо? вы знаете, сколько выгоды приносит энергетике медленное разложение? вы хоть что-то сылашли о биогазовых электростанциях, или вы наивный школьник, фонтанирующий в чужом блоге?
Я чуть выше уже ответил на этот вопрос и, к сожалению, я больше с дизельгенераторами работал, так что давайте просто примем за аксиому, что разлагаться — плохо.
Делайте свои решения на базе чужой пакетной базы, после смерти ASP Linux ниша открыта :)
Чужую пакетную базу практически невозможно адекватно поддерживать. Это может годиться до тех пор, пока она движется в приемлемом направлении с приемлемой скоростью.
Альт сейчас очухивается от второго инсульта (первый был в 2005), и мне кажется, что опять вычухается. SuSE тоже это проходили.
2 combr: с LOR прибёг, что ли?
М-м-м. Я удовлетворен. В высшей степени.
[...] From wRAR with HATE… Share and Enjoy: [...]